Kiko Dinucci et Juçara Marçal : un entretien fleuve pour Banda Desenhada (1/2)

Comme je l'expliquai hier, la nouvelle ambition de l'Elixir est de réaliser des entretiens inédits avec les musiciens que l'on apprécie particulièrement. Ce n'est pas une contradiction de commencer par celui d'un autre : c'est le modèle, ce que l'on rêve de pouvoir faire. Les interviews approfondies sont un moyen idéal pour rentrer dans l'univers d'un artiste. Vendredi soir, j'ai justement découvert Banda Desanhada, un blog brésilien dédié aux entretiens fleuve. Il  venait d'en réaliser un particulièrement fouillé avec Juçara Marçal et Kiko Dinucci. Depuis que j'ai découvert l'album Metá Metá de Kiko Dinucci, Juçara Marçal et Thiago França, je n'ai eu de cesse de découvrir tous leurs projets respectifs. Kiko est au centre d'un réseau d'artistes de São Paulo ayant entrepris de moderniser la notion d'afro-samba, terme réducteur s'il en est tant son approche est originale. Il fait indéniablement partie des compositeurs les plus intéressants de sa génération, quelqu'un à suivre de près. Quant à Juçara, elle possède une voix admirable et semble capable de tout chanter avec la même justesse.

Pour caricaturer un peu les choses : neuf fois sur dix, dans une interview, soit le journaliste ne connaît pas l'artiste interrogé, se contentant de fiches rédigées par ses assistants, soit l'artiste lui même est en tournée promotionnelle et n'a d'autre ambition que de vanter son dernier projet. Le plus souvent les deux à la fois.

A l'inverse de cette tendance où règnent désormais les formats courts, Márcio Bulk, à l'origine de Banda Desanhada, privilégie un travail de fond. Passionné, maîtrisant son sujet, il pose les questions qui appellent un développement. Ne laissant aucun détail de côté, le soin apporté à Banda Desanhada se traduit également dans le visuel. L'entretien est ainsi illustré de photos originales réalisées pour l'occasion par Daryan Dornelles.

Cela faisait donc longtemps que je n'avais pas trouvé une interview aussi passionnante. En même temps que j'étais plongé dans sa lecture, complètement absorbé, je me faisais la réflexion que j'aurais rêvé pouvoir la réaliser moi-même. Même si je ne leur avais pas encore fait la demande, il était évident pour moi qu'avec ce projet d'ajouter des entretiens, un jour ou l'autre, j'aurais proposé à Kiko et Juçara une interview pour l'Elixir. Avec celle-ci, Márcio me coupait l'herbe sous le pied. Et, surtout, il a vraiment rencontré Kiko et Juçara, l'entretien prenant le tour d'une conversation chaleureuse et spontanée autour de quelques bières. Ce qui m'est hélas interdit par la distance.

J'ai tout de suite décidé de traduire cet entretien et j'ai aussitôt envoyé un message de félicitations à Márcio Bulk pour ce beau travail. Vu la longueur du texte, vous devinerez que cette traduction m'a occupé quelques heures. Vous comprendrez également que je la publie en deux parties.

Dans cette première partie, Kiko insiste sur la dimension générationnelle. L'expression "ma génération" revient très souvent dans ses propos. Il sera également question d'une distinction entre Rio et São Paulo, du samba et de l'assassinat de la MPB !

Márcio Bulk / Banda Desenhada : D'une manière générale et jusqu'au cliché, São Paulo a toujours été considérée comme une ville tournée vers la nouveauté et entretenant peu de liens avec les traditions de la musique faite au Brésil. Cependant, ces dernières années, la ville vient de lancer quelques noms de poids, pas seulement dans la MPB, mais aussi dans le samba. Quelle en serait la raison ?

Kiko Dinucci : Bon, je vais parler de mon cas personnel : mon passé est attaché au samba. Je jouais du samba traditionnel et j'ai appris à écrire des chansons en écoutant Wilson Batista et Noel Rosa... Dans un deuxième temps, j'ai commencé à prêter attention au samba paulista qui, pour n'avoir pas réussi à imiter le carioca, a fini par gagner son style propre. C'est ainsi que j'ai commencé à prêter plus d'attention à Adoniran (Barbosa), à (Paulo) Vanzolini puis, plus tard, à Geraldo Filme et Eduardo Gudin. A partir de là, m'est venu le déclic et j'ai perçu que le samba paulista, en même temps que la musique urbaine des années 80, la Vanguarda Paulista d'Itamar (Assumpção), d'Arrigo (Barnabé), du Grupo Rumo et de Luís Tatit, avait créé une tradition à São Paulo. Il y avait réellement une manière de faire les chansons caractéristique de la ville. Une manière de raconter les histoires semblables à des chroniques et d'interpréter le mot, plus parlé que chanté. C'est ainsi que je le perçois. C'est logique que je vois également ces caractéristiques chez des artistes plus jeunes, chez Rodrigo Campos, Romulo Fróes et Douglas Germano. En même temps, j'ai l'impression que ma génération se préoccupe très peu de la tradition. En vérité, je crois qu'elle recherche trop le cosmopolitisme. Au point qu'il y a des gens qui joue du folk comme s'ils étaient Bob Dylan. Je ne sais pas ce que ça fait à un gringo de voir un Brésilien jouer du folk. Je ne sais pas si ça fait sens. Ce que je perçois, à travers les commentaires d'amis étrangers, c'est parfois caricatural. Pareil pour le rock. Ces styles peuvent devenir grotesques s'ils sont seulement copiés de ce qui se fait à l'étranger. Je sens vraiment le manque de références brésiliennes dans ma génération mais je pense qu'elles viendront naturellement.

Juçara Marçal : São Paulo est constituée de personnes qui viennent de toutes les régions du Brésil, cela favorise une rencontre de différentes cultures et styles musicaux. Ainsi, l'intérêt pour la découverte est en éveil, pas seulement sous son aspect explorateur mais aussi par la présence des communautés elles-mêmes qui s'y sont délocalisées et installées. Ce chaudron culturel et la musique qui en sort sont le vrai visage de la ville.

Márcio Bulk / Banda Desenhada : Dans le cas de Rio, il y a une institutionnalisation du samba qui finit par le rendre intouchable, comme s'il s'agissait d'une tradition qui ne puisse être questionnée ou réinventée...

Juçara Marçal : Oui. Mais à São Paulo, il y a également une tradition du samba paulista. Malgré tout, il n'est pas resté figé, il peut cheminer au côté d'autres genres et contribue à rendre possible la recherche de nouveaux langages. Mais c'est ici, à Rio, que le samba possède sa plus forte identité.

Kiko Dinucci : J'ai l'impression que le rapport qu'entretiennent Rio comme São Paulo avec la musique reflète vraiment les particularités urbanistiques des deux villes. Ici (à Rio), on peut sentir une préoccupation naturelle à préserver le passé, même avec la spéculation immobilière et la croissance vertigineuse de la ville. L'architecture est infiniment mieux préservée qu'à São Paulo. Le carioca y est très attaché, il connaît l'histoire de la ville et de ses quartiers. C'est quelque chose de très fort. A São Paulo, c'est le contraire, tu as un bien historique et la semaine suivante, tu y retrouves un centre commercial, ou un  McDonald’s installé dessus. São Paulo est tellement folle qu'elle s'est déjà reconstruite au moins trois fois. Avec les travaux du métro, on a trouvé des vestiges d'une autre ville vingt mètres sous terre ! Un truc dingue ! Ce désintéressement de São Paulo pour son histoire, pour les traditions, se reflète dans la musique. Je pense que la principale qualité de ma génération est que personne ne s'intéresse à recevoir l'aval du passé. Si j'étais un sambiste traditionnel, j'irais chercher la bénédiction de la Velha Guarda da Portela ou de Beth Carvalho, par exemple. Ou alors, si c'était de la MPB, l'aval de Caetano. Ici, à Rio, ce que dit Caetano est déterminant. A São Paulo, personne ne s'en préoccupe. Parce que nous venons tous de la scène indépendante et que nous sommes habitués à tout faire : les disques, les affiches pour les concerts, entretenir le matériel, se trimballer les amplis sur le dos. Après, si Caetano aime ça, tant mieux, mais s'il n'aime pas, ça ne va pas changer mon son, ça ne va pas changer ma réalité. Ca, c'est une caractéristique de ma génération, ce détachement vis-à-vis de l'histoire. Et avec ça, vient aussi une crise d'identité. Je pense que nous sommes encore en train de nous former, que nous sommes en train de passer par un processus de maturation. Il se peut que le plus important de cette génération soit la rupture avec les valeurs traditionnelles de la musique populaire. Personne parmi nous va se priver de faire quelque chose parce que ce ne serait pas de bon ton. C'est une génération qui se fait sur internet, de manière alternative, sans l'appui de la presse officielle ou des majors. Nous prenons beaucoup plus au sérieux un blog que les grandes journaux et revues. Ce que publie la presse officiel, les blogs l'ont déjà repéré depuis longtemps.

Márcio Bulk / Banda Desenhada : J'ai lu une annonce pour le concert qui parlait du 'sambiste Kiko Dinucci'. Comment réagis-tu à cela, dans le sens où tu fais partie d'une génération qui n'aime pas les étiquettes ?

Kiko Dinucci : Sambiste n'est pas une étiquette qui me déplaise. Le seul problème, c'est que je ne fais pas seulement du samba. Mais je comprends qu'on m'appelle sambiste parce que mes chansons viennent toujours du samba. C'est de cette manière que j'ai appris : la structure, le refrain, les couplets...

Juçara Marçal : Le problème, c'est que l'étiquette est réductrice. La question n'est pas de nier qu'il soit sambiste, mais que cela nie tout le reste de son travail. Ses chansons ne sont pas restreintes à un seul genre. Invariablement, l'étiquette réduit les caractéristiques d'une œuvre, ne faisant ressortir qu'une seule de ses facettes. 

Kiko Dinucci : Je crois que si un type entre dans une boutique, rencontre mon disque dans les rayons de samba et l'achète, il est bien capable de vouloir se le faire rembourser (rires). 'Putain, je me suis fait arnaqué !'. C'est bien possible. Mais les gens du samba me respectent parce que d'une manière ou d'une autre, ils sentent que je suis familier de la chose. Je ne cherche pas à renverser le samba. J'ai beaucoup de respect pour lui. 

Juçara Marçal : Et il y a aussi de la désinvolture à l'intérieur du samba.

Kiko Dinucci : Ce qui me dérange vraiment, c'est quand je suis décrit comme 'ex-rockeur'. J'ai déjà vu des trucs comme : 'écoutez le samba de l'ex-rockeur', ou 'l'ex-rockeur qui est devenu sambiste' (rires). C'est ridicule. Tim Maia avait un groupe de rock à quatorze ans, Jorge Ben avait un groupe de rock à quatorze ans et, moi aussi, j'avais un groupe de rock à quatorze ans. Ca fait partie de ma formation, je ne l'ai jamais nié.  Le rock se reflète dans ma façon de jouer de la guitare, dans mon attitude.

BD : Il y a quelques journalistes qui ont affirmé que votre génération sera la revanche de la Vanguarda Paulista. En voyant le documentaire sur Itamar Assumpção, Daquele instante em diante, cette idée s'accentue. Etes-vous d'accord avec ça ? Quel a été l'héritage que vous a laissé Itamar et quelles sont les principales différences entre la Vanguarda Paulista et cette nouvelle génération ?

Juçara Marçal : Autant Itamar qu'Arrigo vivaient à une époque dans laquelle, d'une certaine manière, on voulait à tout prix un statut que seuls les gros labels pouvaient vous offrir. La génération d'aujourd'hui ne se préoccupe plus autant de ça. Nous n'avons pas besoin d'être des célébrités. Cela détermine grandement la manière de notre travail, sans toutes ces préoccupations qui étaient naturelles à l'époque. Nous n'avons pas cette angoisse de ne pas parvenir à atteindre un palier qu'Itamar visait à tout prix et qui, de fait, était le sien.  

Kiko Dinucci : La Vanguarda Paulista a été une grande pionnière de la musique indépendante et nous en sommes les fruits. Itamar pressait ses disques, il contrôlait tout. Nous, on se développe en étant déjà dans ce schéma. C'est déjà la réalité et nous n'attendons rien de plus. Alors que peut-être qu'Itamar, lui, espérait autre chose. Cependant, en termes musicaux, je ne crois pas que ma génération soit influencée par cette époque. J'identifie vraiment très peu d'influences. J'en vois chez Tulipa (Ruiz) et chez quelques autres artistes, mais de manière isolée et pour des questions filiales. D'une manière générale, je ne parviens pas à trouver l'héritage d'Itamar dans cette scène. Ma génération est beaucoup plus attentive au Tropicalisme qui, à mon sens, a plus été un mouvement culturel que musical. La structure des chansons était très semblable à tout ce qu'il y avait à cette époque, comme la Jovem Guarda ou la Bossa Nova. OK, ils mettaient une guitare électrique par ci, un orchestre par là, étaient influencé par la musique contemporaine savante, mais la structure était prisonnière de celle de la musique populaire alors en vigueur. Si tu prends Arrigo, Luiz Tatit, Rumo ou Itamar, ils s'attaquèrent à la structure elle-même et développèrent leur langage propre. Ce n'est pas le cas pour ma génération. Elle est encore loin derrière, dans la Jovem Guarda ! (rires). Au mieux, dans le Tropicalisme, pour la posture. Nous avons plus à dire de notre comportement que de notre musique. Cependant, ce qui est différent avec nos chansons, c'est que comme personne ne cherche à devenir célèbre, on ne se préoccupe pas des compromis qu'il faudrait faire pour avoir un tube ou une musique grand public. Si tu prends les disques, ils sont bien produits etc, mais ce n'est pas de la chanson brésilienne que les masses pourraient chanter. Il n'y a pas de compromis avec le marché. Bien qu'il y ait ce discours où tout le monde voudrait être pop (rires). Mais c'est frappant que personne ne créée un de ces putains de refrain. Tu ne trouveras rien qui s'en remette à la chanson brésilienne traditionnelle. J'ai beaucoup cherché ça mais je vois bien que c'est une préoccupation isolée. Ma génération est plutôt du genre : 'allez, on va faire un son' ! Je crois que ce serait difficile d'obtenir une réponse objective si tu allais voir un collègue et que tu lui demandes : 'va-z-y, décompose moi ton son, c'est un mélange de quoi et de quoi ?'. Le type ne saura pas te répondre. Et, pour incroyable que cela paraisse, j'aime beaucoup ça, je trouve ça sain. Parce que ça finit par casser un patron, ça génère un désordre qui reflète tout à fait le monde contemporain. Tu crois que (Fernando) Catatau se soucie de savoir s'il préfère le rock ou la MPB ? Il fait son propre son et basta. Il a son public, qu'il s'est constitué à partir d'internet, des réseaux sociaux. Ne pas avoir la radio et les médias traditionnels sur le dos à nous mettre des étiquettes, aide beaucoup. Ils sont complètement perdus, sans savoir comment avancer sur ces questions. Le terme MPB ne veut plus rien dire. La MPB, c'est un son de festival ! Ca fait trop sérieux ! (rires) Ma génération a une posture tellement 'on s'en balance et on avance' que ça sonne complètement faux de parler de MPB. C'est l'étiquette qui me dérange le plus. Pour moi, la musique populaire brésilienne est celle qui est faite dans le Recôncavo bahianais par un maître de samba-de-roda qui compose ses cantigas et confectionne lui même ses instruments. Quand tu parles de MPB, la première chose qui me vienne à l'esprit, c'est un type qui entre au festival Record, dans les années soixante ! C'est Sérgio Ricardo qui casse sa guitare, tu vois ? C'est quand tu montes sur scène, que tu es face au public en prenant ce regard de Che Guevara et que tu as la certitude que tu vas changer le monde avec ta guitare. Ca a ce poids et ça a été d'une importance capitale à cette époque. Mais cette MPB est morte. Pour moi, elle a commencé à aller mal quand, dans les années quatre-vingt, elle a commencé à utiliser ces claviers, avec toute cette reverb, et qu'elle est devenue la musique des novelas. Tout était contaminé par cette esthétique. C'était l'utilisation de la technologie d'une manière tape-à-l'œil. Je me souviens que j'ai commencé à écouter du rock parce que j'avais été traumatisé par cette musique. C'était la musique de ma mère ! Et je ne peux quand même pas écouter la musique que ma mère écoute dans les novelas ! (rires). Dans les années quatre-vingt-dix, sont apparus, principalement à São Paulo, quelques nouveaux compositeurs, dont curieusement aucun Pauliste : Chico César, Zeca Baleiro et Rita Ribeiro. Et, à Rio, Marisa Monte représenterait le dernier soupir de la MPB. Une MPB que le jeune pouvait aimer sans honte, mais qui restait prisonnière des majors et sous l'aval de Caetano, Gil et quelques autres gloires. Dans cette même décennie, les médias avaient déjà du mal à dire que Chico Science & Nação Zumbi étaient de la MPB. Ca n'allait pas. C'était beaucoup plus facile de les classer dans le rock national. Et ma génération a beaucoup à voir avec le Mangue Beat. Tout le monde a un pied dans le rock : Tulipa, (Marcelo) Jeneci, Romulo... Chacun à sa façon. Aussi, la seule chose que je puisse vous garantir, c'est que nous finissons d'enterrer la MPB. Si on a quelque mérite, c'est de l'avoir assassinée ! (rires). Et rien que ça me rend déjà très satisfait (rires).

Juçara Marçal : Elle était déjà bien à l'agonie, la pauvre ! (rires)

Kiko Dinucci : Il n'y a même pas eu besoin de tirer ! (rires)

A suivre demain, la suite de cet entretien...

Z da Questão, l'entretien sur Banda Desenhada